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WC nautico

Forum di Turismo Itinerante: Tecnica: WC nautico


  Discussione Messaggi   Aggiornamento
Archivio per data  30   25 lug 2003
Archivio per data  30   21 gen 2003

   By gianfranco de rita on domenica 17 apr 2005 - 18:16: Edit

Cari viaggiatori,
un esperto allestitore di camper delle mi parti mi parlava di una "cassetta" che si innesta direttamente sulla valvola del WC nautico e permette lo scarico parziale o in più riprese. Il mio camper ha il wc nautico che io scarico, quando posso, con un serbatoio carrellato che comporta comunque l'uso del solito tubo flessibile. E'un'operazione che richiede qualche tempo e non è proprio completamente "pulita".
La soluzione esposta all'inizio potrebbe essere valida ed economica....chi ne è a conoscenza?
Saluti a tutti gianfranco

   By Paolo Blasi MI on martedý 22 feb 2005 - 16:01: Edit

x Serena
Alcuni giorni fa ho acquistato in edicola uno speciale della rivista Autocaravan, è un supplemento al n 7/8 2004 che viene riproposto con vendita separata.
Il titolo è "LE GUIDE DI AUTOCARAVAN - AC EXTRA" costa 5 euro e mi sembra fatto piuttosto bene.
Ti spiega tutto quello che è/deve avere un camper, dalla cabina di guida a tutte le parti della cellula abitativa, parlando anche di accessori.
La cosa molto interessante è che per ogni sezione propone cosa contraddistingue un veicolo di fascia economica rispetto ad uno di fascia media o di fascia alta, entrando a mio avviso sufficientemente nei dettagli.
Chiedo scusa per questa palese pubblicità nonvoluta ma per chi si avvicina per la prima volta al mondo dei VR ritengo che possano essere 5 euri spesi molto bene, come può essere una lettura molto interessante anche per chi già possiede un VR e vuole rimettere un po' di ordine nelle nozioni acquisite in modo disorganico sul campo, colmando le inevitabili lacune.
Spero che tu la trovi ancora in edicola, altrimenti non dovrebbe essere difficile richiederla come copia arretrata alla rivista.
Confermo quanto detto dagli altri amici, o ci poni questioni mirate, sulle quali saremo comunque in grado di spendere fiumi di parole, o è veramente impensabile rispondere in maniera ampia ai tuoi quesiti globali.
In attesa di ulteriori notizie un saluto e l'invito a fare le cose con calma, in questo segmento l'acquisto impulsivo può rivelarsi a posteriori devastante.
Ciao

   By Luca P. on martedý 22 feb 2005 - 10:29: Edit

x Serena_cp:
In un'altra sezione del sito puoi trovare due opuscoli che potrebbero servirti sia per scegliere meglio il tuo futuro mezzo, che per avere un'idea di cosa siano e come possano funzionare i vari componenti al suo interno. Ti riporto qui sotto i link:

http://www.turismoitinerante.com/iniziative/consigli.zip
Sono dei suggerimenti per l'acquisto di un mezzo usato ed il mitico, intramontabile, utilissimo Manuale del Camperista:
http://www.turismoitinerante.com/manuale.zip

Buone vacanze!

   By Marco Zanette on martedý 22 feb 2005 - 09:58: Edit

cara Serena,
auguri per la scelta (non te ne pentirai affatto).
Leggendo le migliaia di post accumulati negli anni su questo forum, probabilmente potrai farti alcune idee (tutte rigorosamente confuse) su quali siano le dotazioni migliori di un "camper ideale".
Credo che poi, alla fine, ogni camperista finisca per scegliere dapprima un mezzo che gli si adatta e, nel tempo, lo adatti poi a se stesso aggiungendo accessori e componenti utili per vivere meglio quando va a zonzo.
Se però compri un usato, e sicuramente è un buon modo per cominciare, alcune cose fondamentali vanno conosciute.
Parliamo di WC: le due tipologie che puoi trovare sono il WC nautico (un grande serbatoio di recupero fisso che consente parecchi giorni di autonomia prima di dover scaricare) ed il WC a cassetta (che consente un'autonomia di uno-due giorni a seconda della numerosità dell'equipaggio, ma è rimovibile e più facilmente scaricabile).
I camper di un tempo montavano di serie il wc nautico, su quelli di oggi è generalizzato il wc a cassetta, su alcuni mezzi di pregio (Laika) si adottano insieme entrambi i sistemi.
Qual è il migliore? se uno non sceglie Laika, è questione di opinioni...il wc nautico esige di essere scaricato presso una apposita struttura dotata di pozzetto a terra, il wc a cassetta può essere scaricato, teoricamente, in qualsiasi bagno pubblico.
Il wc nautico vince in autonomia, il wc a cassetta in praticità.

Altro argomento: il frigorifero. I frigoriferi comunemente montati sui veicoli ricreazionali sono detti "trivalenti" perchè possono funzionare con tre diverse fonti energetiche: il gas (gpl), la corrente elettrica a 220 V, la corrente fornita da una batteria a 12 V (solo per l'utilizzo in viaggio). Ci sono frigoriferi da 90, 100, 135 litri. Esiste anche una tipologia di frigorifero a compressore, che usa solo 220V e 12V, più efficiente del trivalente ma un po' più complicat a se si intende fare molta sosta libera.

Poi bisognerebbe parlare di batterie ed affini, di serbatoi delle chiare, di possibile scelta tra bombolone di gpl e bombole, e poi delle possibili motorizzazioni...e delle differenze tra autocaravan, semintegrali, motorhome e camper puri...e delle possibili disposizioni interne...e dei concessionari e dell'assistenza tecnica...e della differenza tra uso estivo ed invernale...insomma, bisognerebbe riscrivere una sintesi di tutti i post di questo forum. Ci si può provare...

   By br1 on lunedý 21 feb 2005 - 22:48: Edit

Serena, dai qualche indicazione tipo:
1) Fascia di prezzo dell'usato
2) Tipologia e quantità dell'equipaggio
3) Tipo di turismo che si PENSA di fare (solo estate, estate + inverno, sempre in luoghi diversi, abbastanza stazionario, in camper service o stazionamenti volanti

Ecco, magari con questi indizi ti si può rispondere riuscendo a non essere lunghissimi...

   By Luigi e Marzia on martedý 22 feb 2005 - 00:23: Edit

Salve Serena e benvenuta tra noi. Dalle tue richieste mi sembra di capire che sei un po' priva di esperienza e per farti capire cosa serve per il turismo itinerante dovremmo scrivere un poema.
Io comincio a spiegarti le differenze tra i WC, poi man mano gli altri amici risponderanno ad altre eventuali domande che farai.

Il WC Nautico è quello fisso che di solito si trova sotto il pianale in corrispondenza del gabinetto. Può essere di 50-75-100 litri, dipende dal camper.

Vantaggi: si ha un'autonomia elevata, fai il calcolo che io e mia moglie non utilizziamo mai i gabinetti pubblici e con un serbatoio da 75 litri resistiamo più di una settimana.

Svantaggi: devi scaricare per forza in un Camper Service, d'inverno si può ghiacciare la ghigliottina (la valvola di scarico) e devi portarti un bel carico dietro quando è pieno (50-75 o 100 Kg).

Il WC a Cassetta o chimico, è un contenitore estraibile che di solito contiene sui 22 litri.

Vantaggi: lo puoi scaricare in tutti i servizi pubblici senza problemi. Essendo ubicata sotto il water è coibentato perciò non ghiaccia d'inverno e a pieno carico pesa 25 Kg.

Svantaggi: Poca autonomia e hanno delle parti delicate (valvole e indicatore di pieno)

Io avevo uno a cassetta e non mi trovavo bene perchè ha poca autonomia e ogni due giorni dovevi trovare il gabinetto pubblico (non tutti sono contenti di farti svuotare il marchingegno), ora ho un Nautico di 75 litri. Ti posso assicurare che mi trovo benissimo, nei We e settimane bianche parto e torno scaricando in un CS vicino casa, se invece vado via per un mese, ci facciamo l'itinerario tenendo conto che ogni settimana dobbiamo andare in un CS.
Un'ultima cosa, prima di utilizzare il WC si deve mettere nel serbatoio un additivo chimico (che non sia a base di formaldeide) che si chiama Aquakem o similare. Questo additivo è disgregante e se introdotto ogni due giorni (nel nautico) o ad ogni svuotamento (nella cassetta) non fa generare cattivo odore.
Detto questo a te......o meglio all'uomo la scelta, visto che sarà lui a dover scaricare.
Luigi

   By Alessandro Francato on martedý 22 feb 2005 - 09:14: Edit

Ciao Serena
quanti interrogativi quando si vuole prendere un camper eh??
Per quanto riguarda il WC provo risponderti in base alla mia esperienza avuta sui due sistemi.
Anzitutto il principio è lo stesso la sola differenza e che uno è fisso al camper e più capiente (ca. 50/70 lt.), l'altro è estraibile e meno capiente (ca. 18/20 lt.).
Il nautico ha il vantaggio di una maggiore autonomia, puoi tranquillamente fare i we e scaricare poi a casa. Per contro devi trovare scaricare solamente nei Camper Service e, specialmente ell'estero, non tutti campeggi ne sono dotati. In più, per scaricare devi muovere sempre il camper.
Il chimico o 'Cassetta' ha una capacità più limitata ma puoi scaricare com più facilità ad esempio su quasi tutti i Wc che incontri per stada, in tutti i campeggi e senza spostare il camper. Con questa soluzione ritengo indispensabile munirsi di una saconda cassetta per le emegenze.
Anche con il WC nautico ti puoi munire di un serbatoio mobile per scaricare 'manualmente' e parzialmente ma non è un lavoro proprio pulito. Attualmente la stragande maggioranza dei VR usano la cassetta. Personalmente ho sofferto un po' il passaggio da nautico a cassetta proprio per la ridotta autonomia per un equipaggio di 4 persone, ora siamo in due e va decisamente meglio. Sinteticamente il nautico ti da molta più autonomia specialmente con equipaggi numerosi, la casseè molto più pratica ma devi cercare molto più spesso dove scaricare.
Per tutto il resto ci sarebbeda scrivere per ore e forse aumentando le indecisioni, prova a fare delle domande più specifiche e trovera senz'altro chi ti risponderà
Giao e auguri
Alessandro

   By serena_cp on lunedý 21 feb 2005 - 13:08: Edit

salve a tutti,
sono nuova e non ho alcuna esperienza di camper. Ne vorrei acquistare uno usato ma non so quali sono gli equipaggiamenti migliori che dovrei avere sul camper.

Ad esempio, ho letto di wc nautico, wc chimico, wc a cassetta... quali sono le differenze se si tratta di tipi diversi di wc??? come funziona lo svuotamento, la manutenzione, ... quale è il + pratico???
Chi mi può dare delle dritte su cosa deve avere un camper per non essere una bidonata???
Mi servono dati tecnici, di uso, di cosa è meglio su ciò che riguarda elettrodomestici, batterie, ecc.

Grazie per chi mi darà indicazioni.

Serena

   By stefani piero on mercoledý 29 set 2004 - 21:33: Edit

X Nicola. Interessante, grazie Piero.

   By Nicola on mercoledý 29 set 2004 - 09:22: Edit

Per Piero Stefani.
Vedi www.palumbocamper.it sezione "Novità".
C'è la soluzione del maceratore menzionata nel precedente messaggio
Cordiali saluti

   By stefani piero on martedý 28 set 2004 - 21:52: Edit

xDino Roman. Così però perdo l'estraibilità della cassetta. Grazie, ciao Piero.

   By Dino Roman on martedý 28 set 2004 - 17:52: Edit

per Piero
E' possibile trasformare il WC a cassetta in uno nautico in due modi:
- Kit con saracinesca sotto la cassetta e serbatoio immediatamente sotto (il più famoso ma non è il tuo caso!)
- Montare un maceratore facendo un buco sulla cassetta. Perdi due litri di capienza ma mandi il contenuto, ben frullato, anche fino a 10 metri. E' una soluzione che non ho provato ma che ho letto da qualche parte (riviste o forse sul forum, però ricordo che c'erano anche le foto del lavoro svolto... Cerca nei numeri recenti di autocaravan o Camper e Caravan... se lo trovo prima io ti faccio sapere.
Ciao

   By stefani piero on martedý 28 set 2004 - 13:10: Edit

Qualcuno è a conoscenza di un sistema che permette a un wc a cassetta di diventare "anche"
nautico quando la cassetta e posizionata sul passaruota? Grazie ciao Piero.

   By Alberto Montanari on lunedý 08 mar 2004 - 16:53: Edit

Cari Compari,
ho un vecchio camper elnagh del 1989 che monta un wc nautico thetford vecchio tipo. Domanda: la tazza del wc sembra abbia uno sfioro di troppo pieno, localizzato nelle vicinanze del tubicino da dove proviene l'acqua di lavaggio della tazza. Dove scarica tale sfioro di troppo pieno?
Di fatto qualche giorno fa, per lavare il serbatoio del wc, ho riempito la tazza fino all'orlo, provocando quindi lo scarico nello sfioro di troppo pieno. Ieri (dopo un paio di giorni) ho notato che aprendo la leva del wc (acqua di lavaggio + ghigliottina) fuoriusciva acqua dal retro della tazza, nella parte alta. E' possibile che in tale posizione sia localizzato lo scarico dello sfioro? E che tale scarico avvenga solo a leva wc aperta? Mi sembra impossibile ogni altra provenienza...
Grazie per i consigli che potrete darmi.
A presto,
Alberto

   By william on giovedý 31 lug 2003 - 10:22: Edit

x filippo, se vai un po indietro, diciamo circa inizio anno, troverai una grossa discussione fatta proprio sull'uso o meno di liquidi alternatici.
Noterai tra le altre le dritte di un amico di cui non ricordo il nome che aveva "inventato" una composizione personale per i liquidi wc, a base di ammorbidente ecc.ecc.
IO da parte mia uso con parsimonia la candeggina sempre diluita anche perchè scarico di frequente e il la vasca non resta piena per più di 1/2 giorni il tempo del w.e., per soggiorni lunghi ho ancora la bottiglia di qcqua kem che devo finire ma la uso con parsimonia.

ciao e se trovi soluzioni alternative faccelo sapere, perchè credo che interessi tutti, ecologisti e non.
william

   By Filippo Canali on giovedý 31 lug 2003 - 09:58: Edit

Mi sa che... ho una serie di dubbi quindi vi propongo solo la strada...
Le bustine NEUTRAL KEM sono quelle che mi lasciano più dubbi: potrebbero contenere antifermentativi ma non dichiararli oppure tentare di limitare le fermentazioni con fosfonati alcalini o altre porcherie (ecologicamente parlando). I fosfonati sono dannosi alle acque ma possono dare quel grado di alcalinità che consente l'azione disgregante.
Quanto all'AQUA KEM l'albero secco e il pesce morto sono un'indicazine chiara di cosa non voglio usare. Probabilmente non contiene formaldeide quindi andiamo meglio... ma mi sa che come antifermentativo usi il Benzalconio cloruro, che è un disastro per l'ambiente...Insomma io faccio solo le mie considerazioni a voce alta si intende ma.....un po di soda e candeggina mi paiono la soluzione - impattante...

   By Luigi Gentile on martedý 29 lug 2003 - 00:27: Edit

Ugo due precisazioni, mia suocera si è incidentata il 30 di giugno ed io dovevo partire il giorno dopo. Il 15 di luglio sembrava che tutto andasse bene, l'abbiamo portata in una clinica di riabilitazione vicino al suo primogenito e siamo partiti per la Calabria. Era talmente tanta la voglia di ferie che in un giorno ho fatto Lodi-Trebisacce. Ho fatto in tempo a fare due bagni e mio cognato ci ha invitato a tornare, la cara suocera si era aggravata, complicazioni broncopolmonari con versamento pleurico. Prendi il camper e torna a Lodi da dove non sono ancora ripartito.
La seconda precisazione è che io vendo l'energia a Enel, ma vendere non è la parola giusta, questi Kw in più che produco mi vengono accreditati per l'anno successivo, certo, ora pago solo l'energia che consumo di notte, ma da l'anno prossimo quello che consumerò mi verrà detratto dall'accredito. Ma io l'ho fatto, nel mio piccolo, per non inquinare non per il risparmio, con quello che costano i pannelli.......
Per tornare all'argomento del forum mi unisco al coro, le acque grigie puzzano, io per evitare questo fastidioso odore spruzzo l'amuchina da tutti i fori di lavandini che ho e sembra che funzioni, ma adesso leggo dal forum che la varichina o cadeggina o Amuchina seccano e sbriciolano le guarnizioni.....c'è un chimico che ci possa tranquillizzare e dire una volta per tutte cosa dobbiamo usare? Ciao e buoni Km.
Luigi

   By Ugo Battisti on martedý 29 lug 2003 - 06:51: Edit

x Filippo: le bustine riportano queste scritte: NCA NEUTRAL KEM senza fosfati senza formaldeide polvere chimica per wc portatili e fissi 10,50 Ç 1 bustina x 15-20 lt di liquame
contiene: Racc. Cee 89/542: < 10% tensioattivi non ionici + profumo coloranti biodegradabili 90%

Il liquido blu invece riporta queste scritte:
THETFORD AQUA KEM liquido x toilett 75ml ogni 10 lt di capacità aggiungere 3 lt di acqua per un risultato ottimale. Rischi particolari: R51-53 S26 S2 S13 S46 pericoloso per l'ambiente (c'è un disegnino con un pesce morto ed un albero secco che non compare sulla confezione delle bustine) non leggo da nessuna parte "contiene formaldeide" mentre ricordo di averlo letto sulle botiglie di liquido blu in vendita presso i negozi per camperisti.

   By Ugo Battisti on domenica 27 lug 2003 - 22:46: Edit

Mannaggia! Luigi, la suocera incidentata alla fine di luglio proprio non ci voleva, ti auguro che si rimetta al più presto!
Il grigio puzza? Puzzissima! Allora, al ritorno delle ferie lavaggio accuratissimo di thetford (compreso un giro di grasso di vaselina) e del nautico, belli puliti, profumati ed asciugati al sole...me sò scordato de scaricà er grigio...camper sotto il sole per 4-5 giorni...che te lo dico a fà??!!
Luigi, potresti vendere l'energia elettrica all'enel, se non sbaglio Peppe Grillo già lo fa, informati. E la tanichetta lasciata al sole per fare la doccetta calduccia calduccia al ritorno dalla spiaggia, dove la mettiamo? Uno dei primi lavori che devo fare (anzi ora vado a vedere se qlc mi ha risposto sulla cartella della Mobilvetta) è montare il serbatoio x la doccia sul tetto del camper.

   By Luigi Gentile on domenica 27 lug 2003 - 00:51: Edit

Cara Jana, sono d'accordo che sono leggi di mercato, ma sui testi di economia non c'è scritto chi le fa queste leggi, e per farti capire la differenza tra uomo e furbo voglio raccontarti un aneddoto: il mio nonnino (che è morto a 91 anni con un tumore alla prostata) era un contadino ed un'anno, per far riposare il terreno, ha deciso di piantare i pomodori. Quando questi erano giunti a maturazione (senza polverina) passò un tizio della Cirio che notando la bellezza del prodotto offrì a mio nonno ben 5 lire al Kg. (non parlo di preistoria, solo 45 anni fa).
Mio nonno accettò ed il giorno dopo si presentò un camionista che scaricò le casse vuote al bordo del campo e disse che sarebbe tornato l'indomani a caricarle piene. Mio nonno lo rimandò indietro con un'enciclopedia di parolacce di contorno, ma non mise il raccolto sotto i cingoli, lo offrì a tutti coloro che fossero andati a raccoglierlo. Capito la differenza di economia? certo mio nonno non era furbo e non diventò miliardario, ma senza dubbio era nobile e, se è vero che esiste un Dio, è senzaltro con lui.
Mi spiace per il Baccalà Party, ma è un periodo che non posso fare progetti, mia suocera si è rotto il femore il giorno prima che dovevo partire per le ferie ed ora, dopo tre settimane, è sopraggiunta una complicazione polmonare........comincio davvero a pensare che porto sfiga!!! Ciao e avendo letto che parti per le ferie ti auguro buone...........in bocca al lupo!
Luigi

   By Onofrio Saulle on sabato 26 lug 2003 - 22:38: Edit

X Jana
ma che candeggina usavi per la lavatrice!! E quanto cavolo ne mettevi!!
Comunque la mia esperienza non è fatta con la varichina liquida che rischi, nel versarla che qualche schizzo ti finisca addosso.
Ma come ben sai io uso quella concentrata in pasticche che butto dritto nella casseta del wc che e di PVC e pertanto inataccabile dagli agenti chimici.
Comunque anche quando usavo quella liquida evitavo di versarla con la ghigliottina chiusa e una volta versata nel wc non la facevo stazionare sulla guarnizione ma versavo subito dell'acqua (del PVC mi fido ma della gomma delle guarnizioni.......! bo!!)

X Salvatore Carella
Da quello che tu dici, visto che il problema si verifica solo in viaggio, sembrerebbe che ci sia un risucchio che richiama gli odori dal wc. Ma ti chiedo sei sicuro che la guarnizione della ghigliotttina del wc tenga bene? Hai provato a tenere la ghigliottina ben chiusa con dell'acqua sopra? Che succede? Se l'acqua non rimane allora vuol dire che la guarnizione di tenuta della ghigliottina non tiene e va sostituita. Se invece tiene allora da dove entra il cattivo odore? Non saranno invece i cattivi odori che escono dai lavandini a causa di residui nei serbatoi dell acque grige? Non sarà lo stesso odore del wc ma comunque anche nei serbatoi delle acque grige si formano depositi che possono dare cattivi odori.
Un'altra prova che potresti fare e quello di viaggiare (vedi tu come fare) con la porta del bagno leggermente socchiusa (se non hai dei fori di areazione nella porta del bagno), poichè è possibile che con la porta socchiusa l'effetto risucchio dal bagno alla cellula si inverta e la puzza venga richiamata dall'ombrinale che sicuramente avrai nel bagno. Comunque se questo sistema dovesse funzionare resta comunque da capire come fanno i cattivi odori ad uscire da un "foro chiuso". Inoltre un'altro controllo che potresti fare (che non risolve del perchè la puzza esce) e, mentre viaggi, aprendo o chiudendo varie finestre e oblo.
Prova e facci sapere
Onofrio

   By Jana Skrovinova on sabato 26 lug 2003 - 02:00: Edit

Luigi, quelle sono le leggi del mercato. Se il prezzo del prodotto si abbassa troppo, non conviene piu neanche distribuirlo, perche non c'e guadagno, costa meno a distrugerlo. I testi di economia lo spiegano bene.
Per quanto riguarda i miei parenti e amici, devo davvero considerarmi fortunata. A partire da mia mamma e mio papa, che hanno rispettivamente 89 e 88 anni e te lo faccio raccontare da Giambattista, dopo che passera da casa mia, in che forma sono ,perche io potrei non essere obiettiva. Mia bisnonna e morta a 103 anni e io tentero superarla, che ho gia dei programmi per i miei futuri viaggi, che coprono il tempo anche superiore. Hai spedito pure una ex collega a sentire le violette dalla parte di sotto???? Nnnaaaaaaa...... Hai dei impegni nel weekend di Baccala party? Giusto per sapere, se vieni. Perche in tal caso faremo come con il vino di beccamorto. Pieni di cornetti rossi! Umberto, dovresti farti amico con Luigi, sento odore di affari! Luigi, Umberto fa 3x2!
Salutoni Jana

   By Luigi Gentile on sabato 26 lug 2003 - 00:41: Edit

Ugo io l'ho fatto, ho il tetto pieno di pannelli fotovoltaici e in due mesi ho già prodotto 1036 KW, hai ragione, è una vera goduria mettere in moto tutto ciò che è elettrico sapendo di non inquinare.
Un verdissimo saluto
Luigi
P.S. Elio perchè non ti fai più sentire? Ci manchi.

   By Luigi Gentile on sabato 26 lug 2003 - 00:20: Edit

Cara Jana, forse io porterò sfiga (stammi lontana) ma l'ultima è stata una mia ex collega di lavoro, 46 anni non fumava, non beveva e abitava in una casetta nell'oltrepo' pavese, proprio alle pendici di quei colli che producono il famoso vino dell'oltrepo' quindi neanche assillata dallo smog cittadino di Milano e dintorni. Il problema non è solo la formaldeide, è tutto ciò che è stato inventato per avere meno scarti nella produzione e quindi più guadagni (sempre sto maledetto denaro di mezzo), dai pesticidi e diserbanti a formaldeide e vattelapescagiovanni. Siccome più fattori non vanno sommati ma bensì moltiplicati, si capisce che non sono io che porto sfiga, del resto fai un rapido esame mentale e cerca anche tu tra amici e parenti quanti sono morti per vecchiaia...... Se poi pensi che si fa di tutto per non avere scarti di produzione e gran parte del prodotto va sotto i cingoli dei trattori perchè è eccedente (ma i prezzi non si abbassano) ti girano veramente i marroni!!!!! Ma forse è proprio quest'ultima la vera causa? ma! chi vivrà vedrà.
Luigi

   By Ugo Battisti on venerdý 25 lug 2003 - 14:53: Edit

Filippo, lunedì mattina vedo il camper, mi scrivo gli ingredienti e te li riporto qui. Anch'io, se posso, godo nel rispettare la natura, non puoi capire quanto mi piace consumare la corrente che il pannello solare ogni giorno mi regala. Se un giorno avrò una casa con un tetto proprio lo riempirò di pannelli solari.

   By Salvatore Carella on giovedý 24 lug 2003 - 23:42: Edit

X JANA
quanto da te indicatomi è già stato provato, ma non ho sortito niente. Ripeto che il cattivo odore proveniente dalla toilet si manifesta solo se sono in movimento.

   By Onofrio Saulle on giovedý 24 lug 2003 - 23:24: Edit

.....non capisco!!! Ma che avete contro la classica "varichina" ovvero candeggina che diluita (non mi chiedete a che percentuale tanto c'è chi lo puo dire.....io no!) è anche un presidio medico?...ho detto una cavolata???
Onofrio

   By Salvatore Carella on giovedý 24 lug 2003 - 23:45: Edit

X JANA
quanto da te indicatomi è già stato provato, ma non ho sortito niente. Ripeto che il cattivo odore proveniente dalla toilet si manifesta solo se sono in movimento.

   By Jana Skrovinova on venerdý 25 lug 2003 - 09:23: Edit

Luigi, mia nonna e morta di tumore, che non sapeva neanche, che esiste grana padano. Ma quanti chili di grana padano mangiavano al giorno i tuoi amici vittime di formaldeide? Avevano un consorzio? Cavoli, mica annaffiavano sto grana con acquachem? Nessun fumatore tra di loro? (Se erano tutti parenti e amici tuoi - sei sicuro, che non porti sfiga tu???)
Per quanto riguarda il trituratore, gli effetti di non usare disgregante sono uguali come senza, fino a che non cominci a svuotare serbatoio. Allora, dato che tritura il tutto, non c'e pericolo, che rimangono resti solidi sulle grate dei cs. Ma per quanto riguarda odore e pareti del serbatoio infestate, non cambia nulla.
La varecchina mi rifiuto di usare, l'ho gia scritto, che ho distrutto un casino di guarnizioni dei oblo delle mie prime due lavatrici. Finito usare varecchina per lavare, finito cambio guarnizioni. La terza lavatrice ho buttata con guarnizione originale. Che lasciare un mese in amollo la guarnizione in varecchina non comporta danni, (come e' stato provato) puo anche essere vero. Io ho visto, che pero ripetendo il ciclo di lavaggio con una dose di varecchina alternato ai periodi, quando guarnizione resta asciutta, perche non si fanno bucati, man mano si screpolava e la gomma cambiava connotati. Quando invece ho usato varecchina per sbiancare e pulire quei salvalavelli in plastica bianca, che si mettono nelle vasche dei lavelli in cucina, ho notato, che sono diventati rigidi e fragili. Succede anche con i detersivi che contengono candeggina. Mi dispiace, ma nei miei serbatoi niente varecchina! Quando invece ho voluto dare una ripulita al sifone del lavello di mia mamma, che era effettivamente parecchio datato, ho versato dentro della soda caustica tipo "niagara" quello a cristalini, e finita operazione, si e' bucato sifone. Mio idraulico dice, che non si dovrebbe mai usare. Non so, se tira acqua al suo mulino, o veramente quei prodotti alla fine sono dannosi per impianti idraulici. Ma due - tre cuchiai di soda caustica per 17 litri farebbero 5 - 7 cucchiai per un nautico di 40 litri. ma siamo sicuri, che e' meno dannoso di una tachetta di acquachem licquido? Salutoni jana

   By Luigi Gentile on giovedý 24 lug 2003 - 22:17: Edit

Siamo sempre lì, con "meno pericolosi" cosa s'intende? che ci vorranno 20 anni al posto di 10 per lasciarci le piume? Del resto grandi guerre non ce ne sono più e la popolazione mondiale è sempre in crescita........ Tempo fa si è parlato di un tritatutto, chi l'ha montato potrebbe informarci se è indispensabile la formaldeide anche con quell'aggeggio? Un grazie anticipato.
Luigi

   By Filippo Canali on giovedý 24 lug 2003 - 18:29: Edit

Scusa Ugo pura curiosità di ecologista convinto, mi sapresti dire quali ingredienti sono indicati sulla "bustina blu sedicente ecologica" come la chiami tu? vorrei sottoporla al valgio di un forum di prodotti eco e vedere cosa ne esce...
PS fatemi difendere il Parmigiano Reggiano.... da noi non si è mai usata la formaldeide. Ed ad onor del vero oggi non la usano più nemmmeno nel Padano poichè è stata sostituita da altri antifermentativi meno pericolosi.

   By Ugo Battisti on giovedý 24 lug 2003 - 17:49: Edit

Anch'io come Jana, quando la fila al camper service lo consente, do una bella riempita al nautico, scarico e poi lo lascio mezzo pieno con detergente, "sbatacchio" girando e poi di nuovo riscarico, solo acqua e detergente. Ogni tanto ci vuole, eh! Insomma non riusciamo ad evitare di seminare cancro...l'ultimo intervento del camperista ricercatore universitario consigliava la formaldeide, poca, quella che serve, ma formaldeide...che tristezza...
Mi ripropongo di fare così:
se posso uso solo la thetford con la bustina blu sedicente ecologica (spero!), se mi dovesse servire di mandare giù nel nautico aggiungerò prima un bicchiere di varecchina e solo se ce ne sarà necessità, il minimo di liquido blu cancerogeno (giustamente come dice Jana si può sempre aggiungere dopo).

   By Luigi Gentile on giovedý 24 lug 2003 - 12:40: Edit

Io ho scoperto che la confezione in bustina è particolarmente più efficace di quella liquida a parità di dosaggio, parlo del prodotto acquachem naturalmente. Ma veniamo alle nuove dichiarazioni, dagli interventi letti comincio a preoccuparmi, la formaldeide nel grana padano?????.... ora capisco perchè non ho più visto morire amici e parenti di vecchiaia ma tutti di tumore........ Con tristezza
Luigi

   By Jana Skrovinova on giovedý 24 lug 2003 - 13:01: Edit

Salvatore, hai gia provato una volta scaricato, riempire di acqua ACQUA PULITA CCA A META, AGGIUNGERE UN DETERGENTE ANTIBATTERICO, OPPURE ANCHE UN PO DI ACQUACHEM E FARE ALCUNI CHILOMETRI SULLE STRADE POSSIBILMENTE CON LE CURVE, COSI IL LIQUIDO RIESCE A SBALZARE IN TUTTI GLI ANGOLI? Pero devi scaricare poi subito, perche non si creano altri depositi sul fondo.pERCHE A VOLTE SI PUO INCROSTARE LA PARTE SUPERIORE DEL SERBATOIO CON DEI RESIDUI, CHE RIMANGONO LI E NON SI SCARICANO. (uffa, saltato caps/lock..) Noi lo facciamo ogni tanto, e infatti anche quando sembrerebbe, che serbatoio è vuoto, a far uscire l'acqua ci si accorge, che qualche contenuto indesiterato dentro era rimasto.
Salutoni jana

   By Salvatore Carella on giovedý 24 lug 2003 - 12:10: Edit

Ogni qualvolta sono in viaggio con il camper avverto dei cattivi odori provenienti dal locale toilet sito nella parte posteriore del mio rimor 678.
Penso che si tratta dei vapori del wc nautico che non avendo uno sfogo a tetto, come alcuni camper, rilasciano tali vapori nell'abitacolo.
Ho controllato la tenuta della chiusura a pedale del Nautico, ho verificato le varie sigillature.
Tutto OK
Vorrei sapere se qualcuno ha i miei stessi problemi ed eventualmente come ha risolto.

   By Jana Skrovinova on giovedý 24 lug 2003 - 11:11: Edit

Io ho preso abitudine di versare dentro wc nautico, dopo averlo svuotato, solo quantita minima di acquachem con un po di acqua. Quando fa fresco, ne serve infatti molto meno, che quando fa caldo, almeno per quanto riguarda odori. Inoltre, durante i viaggi itineranti cerchiamo scaricare piu possibile e pertanto i serbatoii sono spesso mezzi vuoti, inutile mettere dentro le dosi di acquachem per la capacita' totale del serbatoio. Ne si puo aggiungere in qualsiasi momento altro po, se la situazione lo richiede.
Salutoni Jana

   By Giovanni Pastorini on giovedý 24 lug 2003 - 10:14: Edit

Credo che nessuno voglia farne un problema ma è comunque giusto sapere cosa maneggiamo e cosa scarichiamo. Io sono un Ricercatore presso il Dipartimento di Scienze Farmaceutiche dell'Università di Padova e credo di poter dire qualcosa in merito: la formaldeide è cancerogena è bene saperlo,in commercio ci sono liquidi per WC cosidetti ecologici ( senza formaldeide) ma funzionano poco e male,la formaldeide è indispensabile per reagire e distruggere le AMINE contenute nelle nostre deiezioni(disgregando e eliminando la puzza)pertanto usiamo pure i liquidi contenenti formaldeide ma facciamone un uso oculato non eccediamo( costano oltretutto) perchè alla fine si devono scaricare e l'ambiente ne deve sopportare il carico.Io sono dell'idea di non utilizzare intrugli vari soda potassa o altre cavolate che oltre a distruggere i serbatoi inquinano molto di più,secondo me basta usare la giusta quantità niente eccessi. Ciao. Giovanni

   By Jana Skrovinova on giovedý 24 lug 2003 - 09:31: Edit

Claudio, da parte mia nessun dissenso.
Salutoni jana

   By Claudio Monte on giovedý 24 lug 2003 - 08:52: Edit

A proposito di formaldeide, mi ha incuriosito il fatto che fosse usata negli alimenti, quindi mi sono rivolto a chi ne sa piu' di me.
Alla facolta' ci chimica farmaceutica del Piemonte nord est, al corso di chimica degli alimenti, viene insegnato che la formaldeide e' vietata da circa dieci anni in tutti gli alimenti D.O.C. es. parmigiano reggiano, prosciutto di parma, prosciutto S.Daniele,... ma e' ancora permessa e usata OGGI negli altri....
Visto che sicuramente nessuno di noi si alimenta con il contenuto del nautico, mi chiedo se e' proprio il caso di farne un problema di questa portata.....
Le cause di inquinamento forse sarebbe meglio cercarle dove viene provocato a "livello industriale" (vedi discariche abusive e non ecc....) e non talebanizzare le modeste concentrazioni di sostanze piu' o meno inquinanti contenute nei nostri WC se scaricati nei posti a loro riservati.
Ciao e scusate il dissenso.
Claudio

   By Filippo Canali on martedý 22 lug 2003 - 17:29: Edit

Giusto Giovanni tutto vero. La formaldeide, usata come antifermentativo, non solo è dannosa per l'ambiente ma soprattutto è ritenuta da più parti cancerogena. E' proprio per questo ad esempio che è stata tolta dal Grana Padano più di 10 anni fa. Aggiungo poi che se alzi il pH l'effetto digregante aumenta (non c'è bisogno di arrivare a pH estremi...e far danni alle guarnzioni ecc)

   By Giovanni Pastorini on martedý 22 lug 2003 - 16:14: Edit

I prodotti disgreganti non hanno un pH alcalino quanto la soda caustica, l'effetto disgregante è dato caso mai dalla formaldeide contenuta in tali liquidi.La formaldeide è molto tossica (anche per l'ambiente)comunqe la soda è senz'altro piu dannosa nei confronti dei serbatoi e delle condutture specialmente se usata concentrata.Se ti va di trovarla qualsiasi drogheria o supermercato la vende,quello che viene venduto come Idraulico Liquido in scaglie altro non è che soda caustica (pure lei molto dannosa per l'ambiente) Attento alla mani e in modo particolare agli occhi!!! Ciao Giovanni

   By Filippo Canali on martedý 22 lug 2003 - 08:28: Edit

Per Luigi ed Ugo:
E' vero sono un piccolo Agronomo prestato alla chimica: studio le formule dei detersivi ecologici, perchè meno danni faccio all'ambiente meglio sto.... Per ciò che concerne il possibile danno della soda ai serbatoi (ma anche guarnizioni, valvole ecc) tieni presente che anche i vari prodotti in commercio sfruttano gli stessi principi ed hanno quindi un pH decisamente alcalino, proprio per dare l'effetto disgregante. In merito a dove reperire soda caustica purtroppo ho pochi suggerimenti. Io la prendo in quantità industriali quindi non mi sono mai posto il problema. Credo comunque che potreste provare in ferramenta oppure nei negozi che fanno forniture ai ristoranti, alle aziende alimentari oppure quelli di antiinfortunistica. Spesso infatti viene utilizzata anche in ambienti industriali per attaccare sporchi molto tenaci (es macelli ecc)
Va poi bene qualunque base forte (es potassa caustica ecc).
Se mi viene in mente qualcuno dalle vostre parti ve lo faccio sapere...

   By Ugo Battisti on lunedý 21 lug 2003 - 20:29: Edit

Grazie Filippo per la "dritta", dove si compra la soda caustica?
Durante le tre settimane di vacanza ho notato che se usavo solo la thetford, dove mettevo una sola bustina di "blu" sedicente ecologico, andava tutto bene, appena causa mancanza CS, andavo a sfruttare il nautico...non andava più bene. Solo dopo,ho letto su un vecchio portolano di pleinair che il nautico necessita di formaldeide o, meglio, di prodotti cmq disgreganti e antibatterici possibilmente più ecologici. Proverò il mix proposto da Filippo e vi faccio sapere.

   By Luigi Gentile on venerdý 27 giu 2003 - 17:11: Edit

X Filippo Canali, il tuo intruglio è chimicamente ineccepibile per la funzione che a noi serve tanto, ma ho una domanda da farti, perchè si capisce che mastichi la chimica meglio di me. La domanda è questa: la soda caustica che effetto può avere sul/sui materiale/i che compone/ngono i serbatoi? So che sono a base siliconica, quindi dovrebbero essere inattaccabili, ma la chimica l'ho studiata 38 anni fa e non l'ho mai applicata....... Grazie per l'informazione, io comincio a procurarmi il materiale, c'è solo un piccolo particolare, prima che abolissero quella sostanza, avevo trovato un rivenditore (che aveva probabilmente avuto una soffiata), che svendeva il prodotto ed io ne ho approfittato comprando 10 confezioni....sigh!!! ricordo che avevo risparmiato 40 euro, ma li finirò fra 3 anni se tutto va bene. Nessuno ha bisogno di Formaldeide? Ciao
Luigi

   By Filippo Canali on giovedý 26 giu 2003 - 08:22: Edit

Ancora disgreganti per Onofrio, Ugo, Luigi ecc...
su un forum sui prodotti ecocompatibili ho trovato questa risopsta a chi chiedeva cosa mettere nello scarico del camper senza usare prodotti superinquinanti:
Caro Max,
faccio ance io parte del popolo dei camperisti e quindi mi trovo coinvolto nelle vostre stesse problematiche.
...Ma torniamo ai disgreganti per i WC chimici. In effetti si tratta di una cosa molto semplice. Quello che serve è un forte alcalinizzante che disgreghi appunto la sostanza organica, in questo senso va benissimo la soda caustica che costa poco e disgrega molto ma anche dei fosfonati, molto più sicuri alla manipolazione, possono dare dei risultati aprezzabili.
Poi serve un antifermentativo cioè una sostanza che impedisca la fermentazione del materiale organico altrimenti altro che "odore pungente" non riusciresti a rimanere dentro il camper!
E' chiaro che la formaldeide assolve egregiamente a questo compito ed inoltre costa pochissimo pecca che sia cancerogena. Quindi occorre assolutamente optare per altre sostanze meno pericolose come l'ipoclorito di sodio ad esempio (la comune candeggina) o sostanze chimicamente più complesse come del benzalconio cloruro. Io preferisco l'ipoclorito perché ha un impatto ambientale molto minore del benzalconio.
In realtà quello che devi fare è di avere due prodotti invece che uno solo e cioè della soda caustica in perline (due tre cucchiai per ogni 17 litri della cassetta) e dell'ipoclorito di sodio (un bicchiere per ogni carica).
Prova durante le vacanze di Pasqua e poi ci dici come è andata.
Dimenticavo: sia la soda caustica che la candeggina sono acquistabili ovunque ed a prezzi che non sono neppure comparabili con quelli applicati dai vari Camper service.
Ciao

   By Paolo Colo on mercoledý 25 giu 2003 - 14:39: Edit

Salve, ho un quesito da porvi per un problema di un mio amico camperista.
Ha la valvola di scarico delle acque nere che, quando è chiusa, gli perde una goccia di liquido, e nel giro di uno o due giorni si forma una piccola pozza. Ha detto che apparentemente chiude bene e non si vede "sporcizia" nel binario della chiusura, che potrebbe essere causa del problema.
Prima di sostituirla mi ha detto di esporre il suo problema qui, quindi chi puo aiutarlo, magari dicendo in che modo puo agire per controllare l'efficienza della tenuta, o fare qualche intervento, mi puo rispondere qui, cosi glielo comunico.
Grazie.

   By Ugo Battisti on martedý 17 giu 2003 - 16:54: Edit

Intanto mi scuso con Onofrio per non avergli dato un cenno di risposta al suo post del 15.4, scusa Onofrio!
poi: sapete dove posso trovare su internet o in qualche negozio di Roma i tubi di prolunga per lo scarico usa e getta da applicare ad un tubo del diametro di 10-12 cm? Grazie!

   By Onofrio Saulle on martedý 15 apr 2003 - 01:10: Edit

X Ugo
Credo che un bicchiere per ogni carico possa bastare, comunque incomincia così se poi ti accorgi....... che non basta aggiungine ancora un po'. Prima delle pasticche io lo facevo ad occhio direttamente dalla bottiglia (sai che casino se ne viene fuori mentre riempi il bicchiere!!) tanto per il suo costo!! Per l'ammorbidente o sapone io lascerei perdere (costa!!) tanto la "varichina" ci basta e ci avanza.
Effetto piscina?? dici l'odore di cloro? Macche!! Mai sentita!!

X Luigi
Ma l'aceto costa!!! Non metto in dubbio che disinfetti ma se proprio ne hai da sprecare così......!!
Per le pasticche che uso non so dirti più di tanto.
Diana le ha trovate alla METRO (non so se da voi esiste) e si tratta di candeggina concentrata che secondo quanto scritto sul barattolo(barattolo rotondo del tipo fazzolettini umidificati) ogni pasticca serve per produrre un litro di candeggina. Se a qualcuno interessa e nella sua zona non lo trova posso chiedere a Diana di farsi una passeggiata alla METRO e vedere se ne hanno ancora. Nel caso posso vedere di prenderne secondo richiesta.
Ah! Dimenticavo in ogni barattolo (in plastica) ve ne sono credo più di una cinquantina e fatti i dovuti conti il costo, rispetto alla candeggina liquida e meno della metà. Appena vado in camper vedo di dare notizie più certe sul quantitativo e sul costo.
Onofrio

   By Luigi Gentile on lunedý 14 apr 2003 - 10:28: Edit

Onofrio ha ragione, e aggiungo un'altro elemento per formare una miscela esplosiva: ACETO che, a detta di amici ricercatori biologi, è il migliore disinfettante. Onofrio, è possibile avere dettagliate informazioni su quelle pastiglie? e già che ci sono ti svelo un segreto, sono stato tre mesi in Cina.......altra folosofia!!!!!!
Ciao a tutti ed evitate quel liquidaccio bluastro. Luigi

   By Ugo Battisti on lunedý 14 apr 2003 - 06:41: Edit

Ciao Onofrio, un bicchiere per ogni carico della thetford è sufficiente? Come ho scritto sotto, dopo mando tutto nel nautico, devo adottare ulteriori precauzioni? In genere max al terzo giorno il nautico lo scarico (pewr noi significano 3-4 scarichi di thetford) perchè finendo l'acqua chiara e trovandomi in camper service, cmq scarico. Che faccio l'aggiungo l'ammorbidente x l'odore e anche il sapone x piatti? Solo con candeggina, da noi detta "varichinaaaaa" (così urlavano gli ambulanti quando ero piccolo per strada) non si sente un pò troppo l'effetto "piscina"? Ciaougo e grazie!

   By Onofrio Saulle on domenica 13 apr 2003 - 23:03: Edit

X Ugo Battisti
Lascia stare il liquido blu, costa ed è altamente inquinante (contiene formalina) ed in quanto alla azione disgregatrice......prova a sbatacchiare "la roba" (è ciò che avviene mentre viaggiamo)e poi vedi se non si disgrega!!!
Io ti suggerisco della normalissima candeggina, un bicchiere ne basta per un intero serbatoio.
Io la uso da tempo, ora, alla METRO, mia moglie ha trovato anche delle pasticche di candeggina concentrata (una pasticca basta per formarne un litro se aggiunta all'acqua). E ti posso garantire senza ombra di dubbio che funziona benissimo sia per difenderti dagli odori che dal punto di vista della disinfezione.
Prova e poi mi saprai dire.
Onofrio

   By Ugo Battisti on sabato 12 apr 2003 - 21:20: Edit

Volevo tornare un attimo sulla miscela artigianale che sostituisce il liquido blu chimico: ora che la temperatura non è più rigida...mi sa che non si può usare più! A Roccaraso con anche -3°C non ho sentito nulla, ora, con 13-17°C il camper non dava buon odore...x chi non seguì il discorso allora ricordo che era un mix di coccolino+sapone x piatti. Uso la cassetta da 18lt dove mettevo un bicchiere di liquido artigianale (ma ora ricompro il blu disgregante chimico...), quando si accende la spia, apro la chiusura che porta al nautico da 60 lt, e richiudo x isolare il nautico. perdo qualche passaggio, o come penso io, a temperature più alte è necessario il liquido? Grazie! Ciaougo!

   By gianfranco de rita on mercoledý 26 mar 2003 - 21:12: Edit

cari Jana e Giuseppe vi ringrazio ancora......siete stati molto rassicuranti.....a risentirci

Gianfranco

   By Jana Skrovinova on mercoledý 26 mar 2003 - 00:46: Edit

Gianfranco, non sono Giuseppe, ma con serbatoio a rotelle della Fiamma da 40 l mi trovo bene adirittura io, percio... Lo uso, quando vado fare le cure termali in campeggio e Domenico resta a casa. Me la sono cavata pure con dito della mano steccato!
Salutoni Jana

   By Giuseppe Bascietto on mercoledý 26 mar 2003 - 07:40: Edit

Gianfry, ti confesso che il serbatoio a carrello, che ha una capacità di circa 40 litri se non erro, l'ho usato pochissime volte e solo in campeggio. Questo perchè in altre situazioni non ho quasi mai avuto la necessità di usarlo, ma non perchè non sia utile. E' ovvio che è "l'ultima spiaggia", quando magari sono arrivato al limite (ho una autonomia di una settimana) e non ho mai trovato dove scaricare nen frattempo. Comunque è comodo. Certo devi avere anche la possibilità di pulirlo dopo averlo usato, e prima di riporlo nel gavone. quindi devi avere almeno una fontanella disponibile, lì dove scarichi. E' ovvio che io non lo userei, in emergenza, come deposito da portarsi dietro pieno in attesa di trovare dove scaricarlo. Nella settimana di autonomia trovo sempre dove scaricare normalmente.
Ottimi viaggi pure a te,
Giuseppe.

   By gianfranco de rita on martedý 25 mar 2003 - 21:23: Edit

Grazie Giuseppe per le notizie sul maceratore. Come trovi lo scarico volante nel serbatoio con ruote quando sei in un'area di servizio o in altre situazioni del genere? (io in campeggio vado solo quando sono costretto).
Grazie ancora per la tua disponibilità e ti auguro sempre meravigliosi viaggi
Gianfry

   By Giuseppe Bascietto on venerdý 21 mar 2003 - 07:46: Edit

Gianfry, il trituratore o maceratore che dir si voglia, che io ho fatto montare, oltre a "frullare" il materiale, lo espelle a pressione, in pochissimo tempo e con il vantaggio di poterci collegare un tubo con il quale puoi effettuare lo scarico a distanza (un paio di metri e anche più), in modo molto sbrigativo e senza problemi di "centraggio".
Ho pure il serbatoio a rotelle della Fiamma, con il quale posso fare anche eventuali scarichi "volanti" se il camper è fermo per un periodo lungo in campeggio, per esempio, e non mi va di spostarlo. Anche per questo serbatoio posso utilizzare il maceratore. Mi sono attrezzato con un pezzo di tubo corto che entra giusto nel serbatoio e scarico. Anche in questo modo non ci sono problemi.
Spero di aver risposto alla tua domanda.
Giuseppe.

   By gianfranco de rita on giovedý 20 mar 2003 - 21:14: Edit

Chi mi può dare notizie sui trituratori e sulla facilità di scaricare in serbatoi mobili?

Grazie ed un saluto a tutti
Gianfry

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