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Mess. precedenti dal 10/11/97 al 19/4/98
Forum di Turismo Itinerante: Tecnica: Fai da te:
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Date: Mon, 19 Apr 1999 From: Andrea Vincenzi - Rubiera (Reggio Emilia) Subject: Perplessità di Roberto su antifurto da 80.000 In linea di massima i pulsanti a pressione delle portiere "chiudono" il circuito già quando la portiera ( o il portellone etc.) sono aperti di pochi cm, insufficienti ad infilare la mano e a premere il pulsante. Comunque in tutti i casi si può procedere ad inserire prima della sirena un relè a due contatti, uno dei quali collegato alla sirena, e l'altro (sul normalmente aperto) al negativo dei 12 volt in modo che nel caso scattasse il dispositivo, ed il ladro premesse pochi istanti dopo il pulsante a mano, questo continuerebbe a suonare, in quanto il relè rimarrebbe a massa tramite il 2° contatto e non più tramite il pulsante della portiera. Saluti Andrea Date: Mon, 19 Apr 1999 From: Mario Dimauro - Trento Subject: Informazioni allarme x Roberto Malavasi (MN) Caro Roberto, hai ragione nel porrerti il dubbio, ma devi sapere, che per prima cosa il pulsante a pressione non va messo sulla battuta del piantone chiusura porta dove sarebbe direi quasi semplice arrivarci, ma bensì dalla parte cerniere, vicino a quello gia esistente delle luce di cortesia, per arrivarci dall'esterno credimi è impossibile, ricordo inoltre che il pulsante va tarato al primo scatto della portiera, (cioè portiera mezza aperta e mezza chiusa), per quanto riguarda la simulazione della porta chiusa è certo che l'allarme non suona più, ma quello che più mi da sicurezza di questo sistema già sperimentato, e il fatto che non possono neutralizzalo con i loro sistemi elettrici, e se pur ill'udendo i led posti ambe due le parti, al minimo tentativo di aprire la porta di solo circa un centimetro scatta la sirena, una volta partito il sonoro credimi se la danno a gambe, non anno il tempo di pensare se l'allarme e elettronico o auto costruito, non vanno a cercare se vi sono pulsanti o raggi infrarossi, se la danno a gambe e basta. Va ricordato che lo stesso sistema va adottato anche sia per i gavoni che per la porta della cella abitativa. Se ti dovessero sorgere altri dubbi, sono quà interpellami pure. Un caro saluto, ciao Mario da Trento Date: Wed, 14 Apr 1999 From: Roberto Malavasi - Sermide (MN) Subject: Antifurto da £.80.000 (di Mario -Trento-) Caro Mario, la tua idea, che trovo molto valida, mi lascia un dubbio: se un ladro entra furtivamente da una delle porte di accesso al camper dotate di pulsante a pressione, comprimendo con un dito il pulsante stesso, cioè simulando l'azione della porta chiusa, l'allarme sparisce???? Ciao e grazie. Date: Thu, 8 Apr 1999 From: Mario Dimauro - Trento Subject: Antifurto fai da te da 80.000 lire Ciao Andrea o se preferisci collega C.C., (sono del 19° corso 1971 in Sardegna) è un piacere sapere che a qualcuno il mio sistema di allarme e piaciuto, chiaramente non sono sceso nei dettagli, ma tengo a precisare una cosa: i pulsanti alle portiere devono essere indipendenti, anche perchè dal mio primo impianto e subito dopo modificato, mi ero direttamente collegato ai pulsanti delle luci di cortesia, la cosa funzionava, solo che quando inserivo l'allarme si accendeva la luce dell'abitacolo, così dovevo ogni volta ricordarmi di posizionare il deviatore interno nella posizione di spento, la modifica successiva e stata quella di installare pulsanti indipendenti. Sono stati installati due led visibilissimi dall'esterno che si accendono non appena viene inserito il blocco allarme, un'altro led l'ho posizionato sulla griglia dello sfiato del frigo che si trova vicino alla porta della cella abitativa, così chi fosse mal intenzionato ad entrare da dietro vede che è in allarme, non è poco perchè scoraggia il 90% ai tentativi di furti, un'altro led è stato installato sulla centralina della cella di fianco all'interruttore, percui anche dall'interno quando viene inserito l'allarme, puoi verificare che tutto funziona e dormire sogni tranquilli, in più ci sono gli altri due sistemi di bloccaggio gia specificati nella precedente. Per quanto riguarda i deflettori, si è vero che possono tagliare la guarnizione sfilare il vetro e abbassare il finestrino, ma rimane il fatto che devono pur aprire la portiera se non vogliono arrampicarsi!!, di una cosa però hai pienamente ragione, che non saremo mai del tutto al sicuro con tutto quello che il mercato della mala vita ci offre. Un in bocca al lupo a tutti i camperisti in particolare a coloro che sfogliano le pagine del Turismo Itinerante, ciao Mario da Trento Date: Wed, 7 Apr 1999 From: Andrea Vincenzi - Rubiera (Reggio Emilia) Subject: Antifurto da 80.000 lire Daccordissimo con te caro Mario che il tuo sistema è efficace in caso di forzatura delle portiere o dei gavoni, e di eventuale messa in moto (o megli con i sistemi da te descritti di non messa in moto). Uno dei due furti che ho subito l'anno scorso è stato perpetrato forzando prima la serratura della portira, che essendo "incatenata" dall'interno non si è aperta, e poi rompendo il deflettore, nel tentativo di forzarlo, ed abbassando semplicemente il finestrino lato passeggero. Quindi l'allarme alle portire va bene se tentano di aprirle, ma spesso vengono forzati i deflettori, che tra l'altro quando sono fissi vengono staccati tagliando con un cutter la guarnizione intorno, per poi abbassare il finistrino e penetrare all'interno, operazione che richiede ad una mano esperta meno di 30 secondi in tutto (non ho fatto il ladro, ma il carabiniere!n.d.r) Seguendo il tuo principio, che ripeto è già un buon passo avanti antiladro, si può per le portiere della cabina in modo ancora più semplice installare la sirena che dicevi tu e con una deviazione far arrivare i fili della plafoniera luce di cortesia del furgone alla sirena stessa oltre che alla lampada. In tal modo all'apertura della portiera si accende la luce di cortesia ed in più suona la sirena. Rimane il fatto che comunque vada non saremo mai del tutto al sicuro, purtroppo. Saluti Andrea Date: Wed, 31 Mar 1999 From: Mario Dimauro - Trento Subject: Antifurto fai da te E' la prima volta che mi collego al sito TURISMO ITINERANTE,e con sorpresa ho letto di (ANTIFURTI IDEE E SOLUZIONI FAI DA TE). Ho detto con sorpresa perchè??!!Leggendo tra le righe di questa rubrica ho notato che tanti si sono ingegneti con mille peripezie ad installarsi all'armi fai da te di tipo, lucchetti alle porte,catene al volante e tra una porta e l'altra, coppiglie sulla serratura e chi più ne a più ne metta ma, senza offesa per nessuno, ogni volta che dovete inserire o disinserire detti all'armi dovete tramutarvi in acrobati, ora se volete un suggerimento per l'installazione di un allarme fai da te sicuro affidabile e con una spesa di circa 80.000 lavoro finito ecco di cosa si tratta. 1) Allarme sonoro collegato a tutte le porte sia di guida che dell'abitacolo compreso i gavoni. Per il montaggio e facile non serve essere dei periti, basta installare una sirena nel vano motore, un pulsante per ogni porta, come quelli che sono usati alle portiere per il funzionamento della luce interna, un blocchetto inseritore a chiave tonda ( come quella che viene usata sui computer ) da installare a piacimento comodo sull'esterno, naturalmente del filo sezione 1,5, ed infine un interruttore da installare all'interno della cella abitativa. Con questo primo sistema puoi inserire l'allarme da ambe due le parti, cioè se sei fuori tutte le porte e gavoni sono in allarme, e se sei dentro lo stesso ma col beneficio che puoi muoverti a piacimento e dormire sogni tranquilli perchè, anche se dall'esterno dovessero tentare di forzare porte o gavoni, scatta subito l'allarme. 2) Secondo sistema naturalmente in aggiunta al primo, per il furto del mezzo. Dalla pompa di alimentazione del gasolio, interrompere e portare due fili all'interno della cabina e fissare a piacimento, un interruttore che con una sola deviazione, stacchi o no il flusso del gasolio al motore. 3) Se volete stare ancora più tranquilli, perchè non vi rubano il camper, presso i negozi di accessori per camper trovate i così chiamati taglia corrente. Anche questo non è difficile da montare, basta prendere un cavo sezione 6-8 millimetri, staccare un polo della batteria, portarlo in cabina e collegarlo a un morsetto del taglia corrente, mentre dall'altro morsetto riportarlo al polo della batteria, così decidi solo tu quando avere corrente al motre. Dopo questi 3 sistemi di allarme inseriti, credetemi o che chiamano un carro attrezzi per portarvelo via, o vi danno fuoco al mezzo solo perchè non sono riusciti al loro intento. Un saluto a tutti, Ciao Mario da Trento Date: Sun, 31 Jan 1999 From: Talamonti Corrado - La Spezia Subject: Antifurti per difenderci insieme. Ho letto FURTI, mi gratto la testa e comincio a scrivere. Sono un camperista con un'ottima esperienza in materia e invito tutti a non esagerare con ossessionanti e pericolose chiusure che se pur vero riducono il rischio di accessi indesiderati, aumentano molto quello di dover uscire in situazioni di emergenza. Meglio trovare il giusto equilibrio cominciando inizialmente a sezionare le due necessità, protezione senza occupanti a bordo e protezione con occupanti a bordo. La prima, partendo dalla filosofia ladresca di andare a consumare il furto su obbiettivi facili anzichè difficili (sic, credetemi non esistono antifurti che non si possono neutralizzare),esige la seguente componentistica: un antifurto periferico con contatti a pulsante montati su cofano, portiere, porta d'ingresso e bauliere con possibilità di accesso anche interno avendo cura di ubicarli in posizione non visibile dall'esterno, es. dietro le cerniere, combinato con due o tre sensori ad effetto volumetrico. La centralina, ben posizionata, dev'essere autoalimentata e avere l'inserimento a codice variabile e l'autoinserimento se non si apre una delle porte entro 15-20 secondi dal precedente disinserimento. E' accertato che un semplice accendigas pizioelettrico può provocare il disinserimento di un'autoallarme (tecnica usata spesso da nomadi) mentre i professionisti possono usare frequenziometri quindi, ecco la necessità delle caretteristiche sopra descritte. Aggiungo che il telecomando dovrà avere un pulsante per l'antipanico e un pulsante che inserisce l'impianto con due modalità, una completa cioè perimetrale/volumetrico quando si abbandona il mezzo e una solo perimetrale utilissima quando si è all'interno in procinto di cadere nelle braccia di morfeo. Ovviamente completa la carellata di un buon antifurto il led di segnalazione all'interno della cabina di guida che avvisa quando è inserito, se ci sono stati segnali di allarme e di che tipo. A questa centralina si può collegare un dispositivo che pochissimi conoscono ma con una caretteristica appetitosa e forse da molti sognata. Tramite l'antenna radio o meglio ancora del CB manda un messaggio ad un ricevitore tipo cerca persone ad una distanza, con situazione ottimale, fino a cinque KM avvisando con segnale acustico di allarme in corso. Sempre per la filosofia ladresca, si aggiunge un blocca pedali frizione/freno e separatamente un blocca volante a barra, entrambi semplici strumenti ma di ottima efficacia. La seconda necessità di proteggersi quando si è all'interno trova una prima copertura utilizzando l'inserimento perimetrale dell'impianto d'allarme precedentemente descritto e si completa con l'istallazione di un'eccellente rilevatore di gas, ho collaudato l'efficacia di un paio di marche, un pò costose, ma di una tale sensibilità che, scusate il termine, è vietato fare scorregge. Si posiziona a circa 15-20 centimetri dal soffitto in modo da rilevare subito i due gas più leggeri e pericolosi, il monossido di carbonio e l'ormai noto soporifero, e permettere al dispositivo acustico di segnalarne la presenza. Consiglio anche di tenere a portata di mano una o due di quelle bombolette ad aria per segnalazioni acustiche che costano poco, circa 10-15.000 lire, e in caso di necessità fanno un tale concerto magari a mò di S.O.S. tre suoni brevi-tre suoni lunghi-tre suoni brevi. Tutto ciò che ho descritto non supera il costo totale di £ 1.500.000, è stato lungo ad esporlo ma è di breve e facile attuazione centrando i veri obbiettivi finali. Un'attenta analisi mirata vi convincerà che non servono cinghie, catene, chiavistelli e serrande dispositivi che potrebbero rivelarsi estremamente pericolosi senza evitare di farsi narcotizzare, derubare e con una percentuale di danni maggiore al previsto mentre, un semplice led rosso lampeggiante è già in grado di scoraggiare un'alta percentuale di balordi a cercare altre povere vittime. In bocca al.......... Stracrepi il......... Ciao, ciao Corrado Talamonti Date: Sat, 2 Jan 1999 23:59:51 +0100 From: Daniele - Roma Subject: Antifurti A proposito delle intrusioni in cabina: Tutti i consigli sono molto interessanti, ma non bisogna trascurare 2 aspetti nella istallazione: 1) la sicurezza passiva: dovremmo cercare di creare sistemi che permettano l'uscita immediata dal camper dall interno, senza marchingegni troppo complessi da smontare, magari al buio, o in una crisi di panico; o da parte dei componenti meno "fai da te" di ogni equipaggio... Inoltre, come credo di aver letto sulla rivista dell'Assocampi, dovremmo essere sempre in grado di avviare il camper e partire alla speedy gonzales, e credo quindi che i cavi portiera-portiera siano pericolosi. Giustamente un amico ha scritto che il sistema dovrebbe impedire l'apertura facile della porta anche a vetro infranto. Vorrei, prima di passare alla realizzazione, l'opinione degli amici più esperti sulla mia interpretazione del problema. L'idea che mi piace di piu come base é quella dei chiavistelli, ma la mia interpretazione dello "sgancio rapido" si applica anche a sistemi che "legano" ogni porta alla base del sedile dallo stesso lato. Credo invece che come sicurezza passiva i sistemi che collegano le due porte tra di loro costituiscano un ostacolo fisso troppo importante, e non riesco a aimmaginare comme trasformarli in "sgancio rapido". Il sistema deve essere meccanico (niente batterie etc) e disabilitabile lungo la ideale via di fuga anteriore ovvero dal passagio tra i sedili anteriori. Per consentire una rapida apertura dall'interno, ho pensato a un sistema a chiavistello sganciabile magari con un rinvio tipo barca a vela dall'area di passaggio sotto la mansarda. Il chiavistello a scatto verrebbe azionato da un cavo, o cima, tramite una maniglia (tipo quella delle acque grigie) e due rinvii sul montante di ogni singola portiera. Questo sistema potrebbe anche essere applicato ai fissaggi portiera-base sedile purché la connessione cavo-sedile sia tramite un innesto tipo maschio-femmina? Che ne pensate? Qualcuno ha idea di che tipo di chiavistello a scatto si presterebbe a questo scopo 2) antifurti e antiintrusione con l'equipaggio all'interno: sicuramente monterò il rilevatore di gas con sirena. Non riesco ad andare oltre però. Vorrei un antifurto con rilevatori su ogni finestra, cofano e portiera. Vorrei un sistema solo. Ho letto del Robocamper su Plein air market, ma il mio concessionario me lo ha sconsigliato: -perché non lo conosce -perché secondo lui é meglio avere sistemi composti da pezzi di ditte diverse e in caso di rottura si possa sostituire una sola cosa e non tutto il sistema -perché é meglio affidarsi a ditte presentoi da piu tempo sul mercato, per nontrovarsi in brache di tela se tra 4-5 o 6 anni la ditta scomparisse. Mi ha consigliato GT auto allarm, ma non ha sensori su ogni finestra, e credo che il volumetrico vada disinserito se l'equipaggio é all interno. L acosa non mi convince molto. Quale é la vostra opinione? A proposito invece del furto del camper: L'immobilizer del ducato é sufficiente per evitare invece l'avviamento del camper? Buon anno e a presto. Ciao Daniele Date: Tue, 22 Sep 1998 00:03:47 +0200 From: Rino Carli - Trivero (BI) Subject: Per Fiorella & Silvio Benech (Volkswagen Combi 1972) Carissimi, se ben ricordo tempo fa' (già ma quanto tempo fa'?) la rivista 2C oggi Plein Air aveva dedicato molto spazio all Date: Wed, 26 Aug 1998 11:04:14 +0200 From: Gigi.Sartori - Torino Subject: Serranda Scorrevole Ciao a tutti. Dopo aver vissuto alcune pessime esperienze, ho cercato di proteggermi con alcuni accorgimenti. Oltre alle varie soluzioni (rilevatori, sensori, catene, ecc.) già descritte, ve ne dico uno che, nel mio caso, sembra funzioni. Ho installato dietro i sedili di guida una serranda di metallo di tipo scorrevole (quella dei negozi) che facilmente viene azionata e bloccata con dei lucchetti e che copre l' area di accesso alla cellula abitativa. La vista di questa serranda è sicuramente un deterrente e nello stesso tempo ha un Date: Tue, 24 Mar 1998 15:40:39 +0100 From: Giovanni Lo Cicero Subject: 220v fai date Complimenti per il sito veramente un'ottima idea. Per quanti fossero interessati ho acquistato un convertitore da 12v cc a 220v ac del tipo senza trasformatore. Sulla carta dovrebbe fornire una potenza di 200w continui con 500w di picco. La forma d'onda che fornisce pero' non e' sinusoidale (di solito viene definita sinusoidale modificata) ma quadra per cui non e' utilizzabile per alimentare radio, registratori etc. a causa dei disturbi prodotti. Si comporta invece egregiamente per ricaricare le batterie (telecamera) e per alimentare computer portatili. Ho riscontrato problemi alimentando motori per esempio non riece a far funzionare un aspirapolvere di soli 80w. Spero di essere stato utile Saluti. Giovanni Lo Cicero - Genova Date: Tue, 03 Mar 1998 13:33:28 +0100 From: Alessandro Francato Subject: Serbatoio supplementare/Risposta a Claudio Quagliotti (msg del 24.2.98) L'installazione del serbatoio supplementare sia nel vecchio mezzo sia nel nuovo é stata eseguita nel modo tradizionale e ciè forando la carrozzeria, bocchettone ecc. Non pensare sia una cosa molto difficile basta un po' di attrezzatura tempo e naturalmente un po' di mestiere e il risultato sarà senzaltro soddisfacente. Per la verità avevo pensato anch'io di usufruire del principio dei vasi comunicanti ma poi ho scartato l'idea per l'insufficiente velocità di trasferimento del liquido. L'utilizzo di una pompa, sebbene mi sembri macchinoso, potrebbe risolvere il problema del carico e l'eventuale arresto di quest'ultima potrebbe essere dato da un galleggiante elettrico reperibile in commercio oppure ricavare un contatto elettrico dalle sonde di livello utilizzate proprio nei serbatoi dei ns. mezzi. Di più non so dire e rilancio l'opportunità di leggere eventuali altre soluzioni sperimentate da altri camperisti. Alessandro Francato Date: Tue, 11 Nov 1997 13:05:06 +0100 From: Alessandro Francato Subject: Gas & Ghiaccio Carissimo Enzo, Vorrei dare il mio contributo di conoscenza ed esperienza per rendere più chiaro il problema del blocco della gasificazione con il gelo. Cominciando da lontano ma con parole semplici inizio a dire che, quello che noi volgarmente chiamiamo "gas", è il primo prodotto che si ottiene della distillazione del petrolio da cui il nome GPL (gas di petrolio liquefatto) e sotto forma gassosa; l'uomo poi, per portarlo nelle nostre case lo rende liquido comprimendolo (8-14 atmosfere) e mettendolo in recipienti chiamati bombole o bomboloni. Quello che noi troviamo in questi recipienti è in realtà una miscela di due componenti chiamati Butano e Propano e hanno la particolarità di perdere stabilità al variare della temperatura, per quello che ci riguarda il Butano gela a -5 il Propano a -35, logico quindi che tale miscela vari al variare delle latitudini e delle stagioni. Il fenomeno fisico che fa ritornare il nostro prodotto allo stato gassoso (poiché noi dobbiamo utilizzare solo questo) si chiama gasificazione ed è dovuto al giusto rapporto tra compressione, volume interno, temperatura esterna. Al variare di una di queste condizioni il sistema va in crisi e più precisamente succede che vuotandosi il recipiente diminuisce la pressione, aumenta il volume interno e maggiore diviene la richiesta scambio termico con l'esterno. Quando però la temperatura esterna è troppo bassa si blocca quasi tutto e il nostro recipiente di riveste di brina o peggio di ghiaccio con un effetto veramente scoraggiante. Per ovviare a ciò nei V.R. bisognerebbe isolare (rivestendo con uno spruzzo di poliuretano, ma prima o poi tutta la massa si raffredda) o riscaldare il recipiente ma nei questo è poco efficace (resistenza elettrica nell'uscita) difficile e costoso (isolare e insufflare aria calda) ed in certi casi vietato dalla legge. La cosa più semplice è quella di riempire i ns. contenitori con Propano puro e se questo è semplicissimo con le bombole (facilmente reperibili) è alquanto difficile con i bomboloni tipo autotrazione. Si deve evitare quindi di trascorrere le vacanze di Natale in montagna utilizzando il pieno di gas effettuato durante le ferie estive in Sicilia, e magari caricare il bombolone proprio in montagna come giustamente è già stato consigliato. Ricordiamoci però che a volte in questi luoghi tale rifornimento non è semplice a causa di una rete di distribuzione non proprio capillare quindi dobbiamo partire con idee molto precise su dove rifornirsi. Altra possibilità è data dall'autocaricamento del bombolone e cioè, acquistando una o più bombole da 25 kg. di Propano e travasarlo nel ns. recipiente magari tramite una pompetta elettrica (una volta abbastanza comune data la differenza di costo tra gas di cucina ed autotrazione), tale operazione però è un pò pericolosa e da effettuare con molta attenzione e assolutamente all'aria aperta. Si potrebbe anche effettuare una derivazione nella tubatura del gas all'uscita del bombolone e collegare (magari solo di notte) una normale bombola completa di riduttore magari acquistata sul luogo della vacanza e poi riconsegnata al rivenditore oppure portata da casa. Per concludere e per mia esperienza il consumo di gas durante l'inverno con temperatura sotto zero con punte di -13 ed in un V.R. mediamente isolato e lungo meno di 6 mt. Si bruciano circa 4 kg. di gas ogni 24 h. pertanto una bombola da 10 kg. e caricata con miscela dura esattamente 48 h. poiché gli ultimi 2 kg. non gasificano, al contrario se caricata con solo Propano si brucia tutto fino all'ultima goccia o meglio all'ultimo sospiro. Sperando di aver contribuito e chiarire un po' di dubbi auguro a tutti delle meravigliose vacanze sulla neve e tranquille solamente con il pieno di Propano. Ciao Alessandro Francato Date: Mon, 10 Nov 1997 10:50:58 +0100 From: Bertino Paolo Subject: Gas e ghiaccio Proprio in questi giorni, accompagnando un amico a comprare un nuovo motorhome, ho a parlato a lungo con un esperto del settore di un grande centro vendita del Piemonte, e ti riassumo quanto è emerso. Primo: la resistenza sul degasificatore "non fa miracoli", al massimo abbassa la soglia di congelamento del gpl di qualche grado. Secondo: non è prudente, nè legale, convogliare l'aria calda prodotta dalla stufa sul bombolone (magari coibentato), perchè dal condotto che porterebbe l'aria calda andrebbe verso il bombolone una ipotetica fuga di gas entrerebbe nell'abitacolo. Terzo: l'unica soluzione sembra proprio essere quella di usare gas che geli a temperature molto basse (vale a dire inferiori a -30 o - 35, sotto alle quali, secondo me, è meglio stare a casa), vale a dire propano e non butano. Per usare il propano, ahimè, occorre comprarlo in bombole (pare che ne esistano da 25 Kg, che abbiano il tappo rosso e costino qualche migliaio di lire in più di quelle di butano): ma questo richiede che l'impianto di bordo consenta l'inserimento di una bombola, escludendo temporaneamente il bombolone di gpl. Volendo, questa è una modifica all'impianto (se necessaria) che si può sempre far fare. Infine, ti passo il suggerimento che mi pare il più efficace tra quelli ricevuti finora: poichè, esattamente come per il gasolio, le compagnie distributrici sanno benissimo dove erogano i loro prodotti, mi spiegano che nelle zone più fredde distribuiscono prodotti con migliori caratteristiche antigelo (gasolio povero di paraffina, miscele gpl con percentuali di propano più alte rispetto al butano): quindi il consiglio è quello di riempire il bombolone di gpl in una zona fredda o di montagna, e non di fare il pieno al mare e poi andare al freddo a farselo congelare. Salutoni, Paolo
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